轉載自：立報/新國際

文：潘欣榮

訪談人■潘欣榮　翻譯補充■朱進佳（馬社黨中執委）

馬來西亞社會主義黨（PSM，以下簡稱馬社黨）是一個擁有3百名黨員、以培養左翼幹部為目標的政黨，成員需要擔任許多基層的組織工作，入黨的要求相對偏高。

這次訪問的阿魯哲文（Arutchelvam，大家暱稱他為「阿魯」）是馬社黨秘書長，他龐大的身軀非常容易識別，也曾用身軀抵抗警方拆除城市開拓者社區。據說，當員警破門而入並看到他時，武裝戒備的警方突然態度一轉，好聲勸他：先生，我們人力有限、能否請你自己離開？

在訪問過程中，阿魯一一勾選已回答、未回答的問題，雖然一整天他都在接電話、開會，但他態度從容，對我緩慢的說明和提問未表絲毫不耐。他先前甚至還為了協助抗爭車禍重傷、肋骨差點插入肺部，最近也動了腎臟手術，大家都希望他保重身體，但他總笑著說：「好的、好的，我會記得！」

訪問在馬社黨中央黨部辦公室中進行，說是辦公室，卻一個非常狹小老舊的空間。訪問過程中，協助翻譯的進佳驚訝大喊一聲，我抬頭看到一隻大老鼠從冷氣旁大洞自由進出。阿魯笑著說：「『牠』們是這裡的住客，常在屋頂上跑來跑去，陪伴我度過許多漫長的抗爭夜。」

根本問題是階級，而非種族與膚色

潘欣榮（以下簡稱潘）：請你談一下參與運動鬥爭的成長經驗，為何選擇走上社會主義的道路？

阿魯哲文（以下簡稱魯）：我們的大部分成員均來自國民大學（UKM），我自己唸的是經濟系。在這個學校裡，印度學生是佔多數的。當時我認為身為一個印度人，應該為同族群的孩子作些事，所以我們的社團會選擇到園丘（橡膠園）工人的社區，去幫他們的孩子作課輔。我不瞭解，為什麼當我們盡心盡力的在為他們的孩子上課時，他們的父母卻對孩子的教育卻漠不關心。

後來，我才開始瞭解，他們雖然希望孩子受到好的教育，但每日上班、下班、煮飯、洗澡、睡覺，隔日又再度上班，這樣的生活循環迫使他們對孩子的教育束手無策。

此外，我也看到在馬來西亞，三大主要族群（馬來人、華人、印度人）因為種族、膚色的差別而產生矛盾。但我發現我們有馬來工人及馬來資本家，華人也有分為城市開拓者（類似溪州部落的都市原住民，移民城市打工的發展背景）及政客。這代表著，同一個種族裡有不同的身分，而我們要服務的是受壓迫階級的人民。所以，我認為根本的問題是階級，而非種族與膚色。既然要解決階級問題，我認為馬克思主義就是唯一可以解釋這個世界的工具。

潘：哪一段日子是馬社黨最艱難的時期？馬社黨如何度過這段時光？

魯：我們從過去的社區發展中心（CDC, Community Development Center）到今日的馬社黨，一路走來都非常艱辛，但我們能度過這些艱難時刻，是因為底下的3個方法。

一、誠心的閱讀並瞭解社會主義的理論。

二、我們要堅持和受壓迫者一起戰鬥：要為群眾不畏勞苦地工作，以獲得他們的支持和信賴。

三、永遠、永遠不要背叛你的夥伴們與基層群眾。

組織鬥爭經驗，分辨敵友關係

潘：我曾聽過一種質疑馬社黨的說法：「多數工人都希望自己是小資產階級，而非無產階級，所以社會主義黨是組織不到群眾的。」對此你如何回應？

魯：必須承認多數工人希望自己能擺脫無產階級的生活。但他們會這樣期待，是因為生活真的太困苦，同時資本主義教育已不斷灌輸他們「無產者是一個不好的身分」。

我們也認為無產階級的生活是辛苦的、是需要改變的，但改變的方向是爬向小資產階級？或者是建立一個真正由無產者自己組織並掌握的新社會？

如果多數的無產者期待的是能掌握自己的生活，那麼更現實的改造，就將是建立一個屬於無產階級自身的社會主義社會。

潘：各種階級壓迫每日都在發生，馬社黨如何選擇參與的鬥爭議題？

魯：在1990年代，我們曾嘗試組織過許多不同的受壓迫者，包括園丘工人、城市開拓者，近年來，也支援工廠工人、移工、農民，甚至政府的基層公務員等。在工廠工人的組織中，發現工廠的封閉性、以及資本家對於組織工會的嚴厲打壓。園丘工人有著居住權與工作權被剝削的問題、城市開拓者主要是住屋的問題。農民較容易因為土地的重新劃分而滿足，較不易組織。而基層公務員、中階主管則因為他們身分認同，更難被組織起來。

但是，上述的困難並不代表我們不去接觸、嘗試合作，相反的，我們開始將過去投入鬥的爭經驗整理起來，我們會先為其定位、再確定彼此的關係。舉例來說，我們會先將不同的職業團結組織，區分「我們對他的定位」及「如何發展關係」，在定位上，區分為敵人（enemy）、朋友（friend）、戰略同盟（Tactical Alliance），在關係上，包含著不管它（Leave it Alone）、支援（Support）、協助組織（Help organize）及組織（Organize）等方法。

做出了這樣的區分、定位，我們開始愈來愈清楚誰是敵？誰是友？同時可以確定和這些敵友間所建立的關係為何。

多條路線並行，共同翻轉社會

潘：如何讓群眾變成黨員？如何組織群眾、黨員？

魯：我得修正你的問題，因為我們的黨員都是幹部，所以這個問題應該改為：「如何讓一個群眾變成我們的黨員？」

一般人會願意加入我們的黨，不外乎下列原因：

一、清楚的認識並認同我們的政治方向。

二、喜歡、信賴我們的黨員。

三、認定我們是個成員年輕、形象清新的政黨。

此外，我們很重視「內部討論會」（Internal Party Session），針對重大事件黨都會召集內部討論會，討論我們對此議題的看法，同時形成「討論指南」給支部例行會議時參考，討論指南包括了：黨作此看法的原因，原則為何？黨中央要做的事，以及建議支部可以做什麼？如果支部有不同的意見，都歡迎重新提回黨中央討論。

對西方多數的社會主義政黨來說，最重要的工作是發展宣傳媒體、讓黨員去賣黨報，但對我們來說，黨報是重要的，更重要的是我們的理念：亦即「和群眾一起鬥爭，讓他們感受到你和他們站在一起」，而黨報是為了報導這些鬥爭的點滴而服務。

潘：當鬥爭失敗時，如何鼓勵群眾度過低潮？因為在台灣，運動者常強調我們重視的是過程，而非結果，但群眾並不這樣認為。

魯：結果絕對是重要的，但結果只有一個嗎？結果絕非一個，所以應該從「如何定義失敗」來重新認識結果。

如果鬥爭的訴求全部達到，但沒有一個群眾願意繼續為其他生存的訴求鬥爭、不願意協助其他正在抗爭的社區，那麼我會說：這是場失敗的鬥爭。相對的，如果訴求未全部達成，但他們卻願意繼續奮鬥，那麼我才會稱他為成功的鬥爭。

試想，在保存城市開拓者的社區時，他們的房子常常被拆除，但他們拆了卻勇敢的就地重建，繼續抗爭。這樣的鬥爭不是把目標僅放在房子的拆或不拆，而是放在「政府不應該這樣對待我們」。

魯：而要成功的達到這樣的目標，社會主義黨必須做兩件事：

首先，必須多條戰線並行：不把所有的力氣放在司法的鬥爭，同時要有其他多元抗爭活動來做準備，避免司法鬥爭失敗帶給群眾的潰敗感。

其次，要讓抗爭者覺得自己並不孤單：我們召集起過去或現在仍在抗爭的社區成員、工人，一同來聲援某個需要協助的新社區，和他們一起討論、分享經驗、一起行動。

潘：但在台灣，當組織者提出：「今日你不幫忙別人，下一個受害的就是你」的說法，常常會變成一種無力的道德勸說，馬社黨是否亦面對相同的困境？

魯：要克服群眾自私、不願伸手互助的行為，並非靠道德，而是靠著群眾對共同翻轉社會的期待。

整合群眾意見，決定鬥爭方向

潘：馬社黨的中央委員古瑪（Kumar）曾說：「我們不是站在群眾的前面或後面，我們是和他們並肩作戰」，但究竟要怎麼做，才能讓群眾從依賴馬社黨，開始為自己培力、走向民主自決？

魯：首先，我們絕對不會讓群眾「自己」去面對抗爭，而是總陪著他們，因為他們從未經歷抗爭，需要我們的幫助。我們得花很多的時間去一個個確認每人的意見。請特別注意，我說的是「一個接著一個」，例如：我們會和抗議的群眾一起開會，當他們決定要抗爭時，會問他們：「你們要如何抗爭？」

第一個人會說：拉布條。

第二個人會說：遊行。

第三個人說：我跟他們一樣的意見。

此時，我會立即停下來問：「等等，什麼是『一樣的意見』，究竟是拉布條、或者是遊行？」

他說：「遊行及拉布條」，我說：「好，請告訴我為什麼要這樣做。」

這麼逐一詢問的目的是希望他們不僅決定如何做，更思考為何要這麼做！

因此，我們不隨便投票，而是用這樣的方式統計出大家真正的意見。讓群眾真正決定自己的鬥爭，同時在事後肯定自己先前的決定。這會花許多時間，有時一整晚，我們都會坐在會議室中，有精神的人繼續開、累的人躺在旁邊小睡。

一個一個問題完整地獲得討論後，我們才結束會議。

潘：群眾對此隴冗長的會議是否會感到不耐煩？或者沒時間？

魯：呵呵，這些都是他們切身的事、都是被火燒屁股的人，所以他們都很擔心、急著解決問題，因此不會抱怨討論太久。

潘：在馬社黨，知識分子與勞工間是否存在任何的矛盾？如何面對並解決此矛盾？

魯：請特別注意，不要以為工人比知識分子不能接受社會主義；在創黨時，黨內的知識分子曾爭論以「社會主義」作為黨名不易瞭解，但當我們問工人時，他們會說「社會主義的名字很好啊！」，所以，永遠不要低估群眾的認識。

此外，在群眾的教育上，最能讓工人、受壓迫者輕易理解的是「階級鬥爭」。所以在鬥爭結束後，我們會和他們一起畫出整場鬥爭的關係圖，讓他們從敵友中確立自己的位置。在這基礎上，我們才能在日後使工人進一步建立起自己對抗爭的判斷、分析能力，這是真正的培力，也是發展後續教育、鬥爭的基礎。

務實、靈活地使用最有利的策略

潘：在組織工作上，如果碰到與群眾意見相左該怎麼辦？

魯：有時我們也會碰到與群眾的矛盾與摩擦。例如，抗爭預備啟動前，員警開始時會好聲好氣、和善地對待大家，於是很多居民感到窩心，甚至想要送早餐給員警；而我看到這件事就立刻阻止他們，他們問為什麼；我反問：「你覺得，如果明天我們在抗爭的場合遇到這位員警，他是會站在你這邊？或者站在政府那邊？」他們想想，就不再送早餐了。

我這樣作有兩個目的，一個是堅壁清野，讓群眾認清敵友關係。此外，更是在討論中，讓他們自己去思考自己的每個動作背後的政治意義，而非只是聽我的話。

潘：在理論與實踐過程中，如何將馬克思主義的理論結合現實的鬥爭？

魯：有些人喜歡幫我們的組織冠上毛派（毛澤東路線）的帽子，因為毛澤東曾說「鄉村包圍城市」、「黨與夥伴」、「堅壁清野」，而我們的確曾在城市開拓者的社區使用類似的鬥爭策略，甚至使用過「空城計」，但我們也使用英國工黨布萊爾的連署策略。因此對我們來說，我們並不是毛派或×派，而是務實、靈活地使用各種對當下最有利的策略才是對的，而非僅是承襲某派的作法。

潘：左翼聯合戰線下，馬社黨如何訂定和左、右翼的合作策略？如何看待2008年9月16日民聯領袖安華的奪權事件？

魯：我們並不擔心和民聯（安華）的合作，因為我們有自己的獨特立場，同時在群眾眼中我們比他們勇敢（brave）。民聯相對於巫統，的確與財團、既得利益者的關係較為透明，故只要民聯提出有利於群眾的訴求，我們是樂觀其成的。但如果他達不到、跳票，甚至違反人民的利益時，我們則會直接提出批判。

朱進佳：馬社黨黨內曾討論，對於安華奪權的手段，我們沒有意見，但從「人民優先」的角度，我們會對奪權成功後的情勢做出評估：第一種情況是：奪權後，巫統等保守勢利反攻，那麼社會主義黨為了避免政治倒退，我們會支持民聯抵抗巫統。第二種情況是：萬一群眾不滿民聯，甚至主動起來抵抗民聯，那麼馬社黨會和群眾站在一起，共同抵抗民聯。